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Einblicke in die Tiergestützte Intervention

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

Interview mit Dr. Sandra Foltin

Ich muss zugeben, lange war ich Skeptikerin, was die Tiergestützte Intervention angeht und zwar in jeglicher Form. Die Zusammenarbeit mit Dr. Sandra Foltin hat mir jedoch gezeigt, dass es auch anders geht. Deswegen freue mich mich sehr, dass Sandra mir hier zu dem Thema Rede und Antwort steht.

Du erfährst:

Was es mit Tiergestützter Intervention auf sich hat.

Welche Mensch-Hund-Teams grundsätzlich geeignet sind.

Worauf du bei einer Ausbildung achten solltest.

Höre gern rein oder lies das Trankskript.

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Transkript zur Podcast Episode:

#26 Einblicke in die Tiergestützte Intervention
Ein Interview mit Dr. Sandra Foltin

 

[00:05] – Anne

In unserer heutigen Episode habe ich wieder einen wunderbaren Gast, Dr. Sandra Foltin. Wenn du Sandra noch nicht kennst, Sandra ist Juristin, Biologin und hat Psychologie studiert. Vor allem ist sie die Leiterin des Tiergestützten Therapie Ausbildungszentrums NRW.  Daher spreche ich heute mit Sandra über das Thema Tiergestützte Intervention / Tiergestützte Therapie und freue mich, liebe Sandra, dass du heute hier bist.

[00:36] – Sandra

Hallo liebe Anne, ich freue mich auch dass ich wieder hier sein darf und es wird bestimmt wieder ganz spannend mit tollen Fragen.

[00:44] – Anne

Liebe Sandra, magst du uns zu Beginn einmal kurz erklären:

 

Was ist Tiergestützte Intervention überhaupt?
 

 

[00:55] – Sandra

Ja, das mache ich gerne. Tiergestützte Intervention ist für mich der Überbegriff für die verschiedenen Formen des tiergestützten Einsatzes. Dies werdet ihr, liebe Hör:innen, sicher auch kennen. Es gibt bei uns im deutschsprachigen Bereich sehr unterschiedliche Themen. Sei es jetzt in Tiergestützter Pädagogik oder in anderen Bereichen wie Schule. Die Tiergestützte Therapie, wenn also der Mensch des Mensch-Hund-Teams auch therapeutisch tätig wird. Für mich ist dieser Überbegriff, also der Dachbegriff die Tiergestützte Intervention, die alle anderen Bereiche umfasst. Da die Grundlagen in jedem Bereich erst einmal ähnlich sind und die Teams sich dann erst im Laufe der Fortbildung letztendlich spezialisieren oder auch mit einem bestimmten Fokus schon in die Fortbildung kommen. Wenn ich z.B. Lehrerin bin und werde auch in diesem Bereich mit meinem Hund tätig werden wollen.

[02:14] – Anne

Ist es also so, dass der zweite Begriff, der Begriff nach tiergestützte, eigentlich immer bezeichnet, was der Mensch tut. Das heißt Tiergestützte Therapie, hast du gerade erklärt, da ist der Mensch ein Therapeut. Beim Tiergestützten Coaching, da wäre es eben ein Coach und bei der Tiergestützten Pädagogik, steht ein Pädagoge dahinter. Nicht das Tier erhält diesen Titel, sondern der Mensch bringt eine berufliche Qualifikation mit.

[02:39] – Sandra

Genau so ist es, ich hätte es nicht besser auf den Punkt bringen können. Der Hund wird immer nur unterstützend tätig. Deswegen ist immer der Mensch tätig, ob als Pädagoge oder Therapeut. Er ist auch immer derjenige der die Verantwortung trägt. Sowohl für sein Tier, für die Einsatzpläne, für die Belastung und natürlich auch für die Entscheidung. Was ist das beste Setting für meinen Hund, damit wir als Team erfolgreich tätig werden können. Und der Hund in diesem Setting ganz unterschiedlich unterstützend eingesetzt werden kann, um eine bestimmte Zielsetzung dann auch zu erreichen.

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

[03:27] – Anne

Das heißt, du, liebe Zuhörerin, lieber Zuhörer, für dich ist diese Folge besonders spannend, wenn du in einem Bereich mit Menschen arbeitest und möchtest gerne einen Hund oder ein anderes Tier einsetzen, das dich in deiner Arbeit unterstützt. Als sogenannte zusätzliche Säule deiner Arbeit. Und wir haben im Moment ganz viele Interessenten bzw. bei mir melden sich immer mehr Menschen, die in diesem Bereich arbeiten möchten. Deswegen habe ich Sandra eingeladen, mit mir darüber zu sprechen, da ich diesen Bereich „Tiergestützt“ durchaus sehr skeptisch sehe.

Wenn ich mir ein bedürfnisorientiertes Leben mit Hund anschaue, dann ist das Tiergestützt ja nicht unbedingt das Bedürfnis des Tieres, sondern häufig die Idee des Menschen. Deswegen möchte ich dich, liebe Sandra, als erstes fragen: Welche Eigenschaften brauche ich bei meinem Hund, damit ich überhaupt sagen kann oder darüber nachdenken kann, ob der oder die dafür geeignet ist?

 

Welche Eigenschaften brauchen Mensch & Hund?

 

[04:42] – Sandra

Ich finde vor diese Frage gehört zuerst immer die Frage, welche Eigenschaften hat der Mensch? Das ist natürlich von den Eigenschaften her sehr unterschiedlich, da es ja auch darauf ankommt in welchem Setting möchte ich arbeiten. Aber grundsätzlich gilt erst einmal, dass Ihr Hund aufgrund der Vorarbeit seines Menschen relativ stressfrei mit verschiedenen neuen Situationen umgehen kann. Dass er menschenbezogen ist. Den Kontakt also auch sucht, nicht nur zulässt. Es geht hier nicht um eine Art von Zwangsvergesesellschaftung. Der Hund muss Freude an der Arbeit und am Kontakt mit dem spezifischen Klientel haben. Auch der Hund hat da, wie wir Menschen auch, oft seine Präferenzen.

Manche Hunde agieren lieber mit Kindern und manche lieber mit älteren Menschen. Dies muss natürlich immer in der Interaktion in Betracht gezogen werden. Des Weiteren ist ganz klar, es darf kein aggressives Verhalten geben, um es vorsichtig zu formulieren. Wobei wir hier natürlich genau unterscheiden müssen, wo kommt dieses Verhalten her? Eine Aggression im Sinne von Knurren kann ja durchaus auch distanzfordernd sein und in manchen Beziehungen oder auch Situationen ist das auch angemessen.

Wieder ist hier der Mensch verantwortlich.

Hier ist wichtig, dass die Grundlagen erlernt worden sind. Aggression vom Hund ausgehend ist etwas anderes. Wenn ich jedoch schaue, wie war die Situation und war es angemessen, dass der Hund so reagiert hat, ist das eine vollkommen andere Sachlage. Auch da muss man immer ganz spezifisch schauen, wie ist es dazu gekommen? Und ganz ehrlich, mit einem guten Management darf es nicht zu so etwas kommen. Der Hund muss selbstverständlich gesund sein.

Das ist ganz wichtig! Er darf keine Schmerzen haben, auch das ist ein Thema. Ein Hund der verschmerzt ist, kann natürlich nicht stressfrei arbeiten und auch da kann es dann zu Vorfällen kommen, wenn er beispielsweise falsch angefasst wird, weil er aus unterschiedlichen Gründen genetisch bedingt oder vielleicht auch durch ein Trauma einfach Schmerzen hat und dementsprechend auch dieses Anfassen gar nicht mag und dann auch nicht sucht.

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

[07:31] – Anne

Wie wir wissen lebt in Österreich unsere liebe Anja, die sonst mit Teil dieses Podcast ist, heute leider nicht konnte. Anja hat ja viele Jahre Tiergestützte Therapie oder Interventionsteams begleitet und von ihr weiß ich, dass in Österreich z.B. keine Qualzuchten eingesetzt werden dürfen. Und ich weiß auch, dass der internationale Dachverband z.B. darauf besteht, dass die Tiere kastriert sind. Stimmt das?

 

Müssen die Tiere kastriert sein?

 

[08:03] – Sandra

Ja, das ist beides richtig. Bei uns in Deutschland ist es leider nicht so! Bei uns ist die Tiergestützte Intervention auch nicht so reguliert wie beispielsweise in Österreich. Dort gibt es rechtliche Vorgaben und auch Qualitätsmaßnahmen die, wie in Bezug z.B. auf die Qualzucht, ganz hervorragend sind. Das haben wir hier leider nicht. Es gibt zwar schon Maßnahmen der Verbesserung, dass man inzwischen Wert auf gute Qualitätsarbeit legt und auch in den Verbänden findet.

Aber wie gesagt, hier ist es nicht rechtlich verpflichtend und das finde ich sehr, sehr schade. Der Dachverband, der Internationale in den USA gibt vor, dass die Hunde in der Tiergestützten Intervention kastriert sein müssen. Und dafür gibt es auch Gründe, die dort angegeben werden. Das können wir aufgrund der rechtlichen Lage hier nicht verlangen. Dies muss jeder Besitzer für sich selber entscheiden. Tierärzte haben dazu jedoch unterschiedliche Ansichten.

Hier sollte man sich im Vorfeld über die wunderbaren Podcast und Webinare von Anne kundig machen und sich dann über den eigenen Gedankengang, um das Wohl des Hundes zu fördern, eine Entscheidung treffen.

[09:36] – Anne

Die klassische Einzelfallentscheidung also. Du hast eben gesagt, der Hund muss zugänglich dem Menschen gegenüber sein. Er darf durchaus sagen, wenn er etwas nicht möchte. Es ist jedoch die Aufgabe des Menschen darauf zu achten, dass er gar nicht erst in diese Bredouille bzw. Bedrängnis kommt.

Ich finde, wenn man als Coach oder Therapeut mit Menschen arbeitet, sollte man Menschen mögen. Grundsätzlich sollte man eine gute Einstellung gegenüber Menschen haben, die sollte der Hund natürlich auch haben. Jetzt stelle ich mir das für einen Hund so vor, du hast es gerade schon angedeutet, in vielen Settings ist es ja so, dass der Hund zum Menschen kommt. Also ich meine dies erst einmal rein räumlich, man geht in ein Pflegeheim, man geht in ein Krankenhaus, man geht in eine Schule.

Es gibt natürlich auch die Settings, wo vielleicht der Klient zum Therapeuten kommt, wenn man z.B. in der Praxis den Hund hat. Aber die meisten Einsatzzwecke sind nun mal so, dass die Hunde in fremde Einsatzorte kommen. Hier muss die Stressresistenz bezogen sein auf, ich kenne das Autofahren gut, ich kenne verschiedene Orte gut, ich komme mit verschiedenen Menschen klar, mit dem dortigen Personal, Gerüche, Lautstärke habe ich kein Problem. Das heißt wir brauchen einen Hund der insgesamt von der Persönlichkeit und von dem wie er erzogen, aufgewachsen und betreut wurde, eher robust ist. Ohne dabei tölpelhaft zu werden. Er darf ruhig sensibel sein, aber er muss schon Stressstrategien haben oder?

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

[11:17]  – Sandra

Unbedingt.

 

Stressstrategien müssen erlernt werden

 

Deswegen liegt mein Hauptaugenmerk darauf, dass Strategien erlernt werden und ich die Besitzer schon frühzeitig darauf hinweise, dass bereits der Junghund ganz kleinschrittig und vor allen in ganz kurzen Einheiten spielerisch positiv Dinge kennenlernt. Autofahren finde ich schon schwierig. Davor fängt es bereits mit Bodenbelägen an. Diese Erfahrungen macht der Welpe oft noch nicht mal beim Züchter. Ich spreche hier von normalen Bodenbelägen wie:

  • Holzboden
  • eine Treppe laufen
  • der Boden eines Einkaufzentrums.

Da habe ich bereits in den ersten Wochen eine riesige Aufgabe, wenn man mit solchen Dingen schon früh in ganz kurzen Einheiten, dass es nicht stressig wird, anfängt. Gerüche: Ich muss nicht in den Kindergarten gehen. Wir gehen einfach erstmal daran vorbei und dann im nächsten oder übernächsten Schritt bleiben wir, wenn die Kinder draußen sind, einfach mal am Zaun stehen. Das reicht alles schon. Niemals zu schnell und zu viel ändern. Sonst ist es wirklich wie auch bei uns, dass der Hund in den Burnout kommt.

Das bedeutet schon Monate an Vorbereitungen, die der Mensch mit Freude als Teampartner mit seinem Hund gestalten sollte. Nur so kann ich den Hund auf so etwas vorbereiten. Manche Hunde, und da muss man wirklich auch ganz realistisch sein, mögen große Gruppen nicht. Das macht den Hund nicht schlechter. Man muss dann eben nur sagen, dieses Setting nicht. Es ist genau das, was Anne gesagt hat. Wir haben auch einzelne Settings, z.B. bei den Psychotherapeuten, wo jeweils ein Klient zu einer Einheit kommt.

 

 
Hund ist als „Brückenbauer“ tätig

 

Und da ist der Hund auch als Brückenbauer beispielsweise tätig, um auch den Klienten zu entspannen. Aber da habe ich eben nur eine zusätzliche Person. Und für manche Hunde ist das genau das Setting, was sie brauchen. Bei denen wie du sie nennst, robusteren Hunden, die mögen das oft auch wenn sie ein bisschen mehr Gewusel haben. Diese Hunde können auch oft sehr gut auf die Kinder eingehen.

Aber das muss ich wirklich vom Team und nochmal ganz spezifisch, auch vom Hund und dessen Affinitäten abhängig machen. Denn wenn ich den irgendwo in ein Setting zwinge, das er nicht mag, dann wird er spätestens nach einem Jahr nicht mehr mitmachen wollen. Und das kann natürlich niemals das Ziel sein.

[14:17] – Anne

Ich finde es total spannend mit den unterschiedlichen Böden. Ich möchte dir da zwei Beispiele geben, die mich in den letzten Jahren beschäftigt haben: Zuerst war es ein Corgi vom Züchter, dieser kannte nur glatte, ordentliche, saubere Steinböden.

Wirklich. Der ist mehr oder weniger auf Marmorfliesen groß geworden. Dadurch hat er sich bei den Menschen nicht von der Terrasse runter getraut, auf das riesig eingezäunte Grundstück in den Garten. Und er konnte sich auch nicht auf Erde oder im Grünen lösen. Ich kenne viele Hunde, die mit glatten Böden wirklich ein Problem haben. Sie laufen darauf wie auf Eiern, so als würdest du auf Eis laufen.

Und das sorgt natürlich für Verspannungen, sorgt dafür dass es den Hunden insgesamt nicht gut geht. Ich hatte vor etwa einem halben Jahr einen Hund im Training gehabt, der nicht mehr über Böden gegangen ist, wenn diese geglänzt haben. Wenn die Sonne drauf geschienen hat und das Laminat oder Parkett sauber gewischt war. Es musste gar nicht nass sein. Es reichte wirklich, dass der Boden geglänzt hat. Dann ist er da nicht mehr darauf gegangen. Wir haben mit dem Hund wirklich Stück für Stück über Tage trainiert, dass er diese glatten Böden überhaupt überläuft.

Und wenn du dir jetzt vorstellst, ein Altenheim, eine Schule, das ist ja aus hygienischen Gründen ganz oft glatter PVC Boden oder glatter Fliesenboden. Das heißt, da muss der Hund richtig fußsicher sein im Sinne von, dass er da gut auffußt und abfußt und durchgeht. Sandra, jetzt werden viele sagen:

„Ui, da steckt eine Menge Arbeit drin“.

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

Das heißt, der Hund muss im Prinzip von klein auf alles gut gelernt haben. Der muss viele Sachen kennengelernt haben und ich weiß, dass dies einer der Hauptargumente ist, weshalb viele Hunde in diesen Bereich wandern, die vom Züchter kommen. Nun weiß ich, dass du auch mit deinen Tierschutzhunden tiergestützte Aufgaben übernimmst. Und ich finde es eine total schöne Sache, dass wir vielleicht an der Stelle einfach mal hergehen und sagen:

 

„Muss der Hund vom Züchter kommen oder muss er das nicht?“

 

…und was ist eigentlich das, was der Hund lernen kann, darf oder sollte bevor er in diese Einsätze geht.

Kann er das auch noch lernen, wenn er mit ein, zwei Jahren zu mir kommt?

[16:50] – Sandra

Ja, das ist eigentlich für mich auch eine ganz, ganz große Herzensangelegenheit. Ein Therapiebegleithund, egal in welchem Setting, muss keiner bestimmten Rasse angehören. Auch wenn manche Rassen als Therapiebegleithund mehr oder weniger angepriesen werden. Das kann ich so in keiner Form unterstützen. Insbesondere finde ich es auch sehr gefährlich, weil es den Halter oft dazu verleitet zu denken, dass der Hund mehr kann als andere Hunde in diesem Alter oder Hunde anderer Rassen. Was natürlich so nicht stimmt. Der Hund kann nur das, was er gelernt hat. Er ist ein Welpe wie alle anderen auch. Und das verärgert mich immer ein wenig, denn grundsätzlich kann jede Rasse eingesetzt werden. Wie gesagt um es nochmal aufzugreifen, bitte keine Qualzuchten, wenn es eben geht. Man mache sich im Vorfeld kundig. Es gibt genug Alternativen, auch Mischlinge und das ist ganz wunderbar. Schaut aber bitte drauf, was ist da drin?

 

Entscheidend ist der Charakter des Hundes

 

Der Hauptpunkt ist natürlich der Charakter des Hundes! Ich brauche auch nicht unbedingt einen Welpen, wenn ich auch einen Tierschutzhund haben kann, der vom Wesen her wirklich ganz offen und aufgeschlossen ist. Und das haben wir durchaus.

Da haben wir so wunderbare Teams schon gehabt. Im letzten oder vorletzten Jahr hatten wir ein Team, da war sogar ein Herdenschutzhund aus dem Tierschutz mit einem ganz tollen Menschen dabei. Und diese Hündin ist einfach zauberhaft. Ein ganz solider und stressresistenter Hund, weil sie es für sich gelernt hat. Sie ist sehr verbunden mit ihrer neuen Besitzerin, beide vom Typus in sich ruhend, offen ist im Umgang mit Menschen, die ganz, ganz nah, immer den Kontakt gesucht hat, sehr viel Ruhe ausgestrahlt hat. Also ganz, ganz wunderbar. Wo viele im Vorfeld sagen und das weiß ich ja, weil ich auch immer wieder danach gefragt werde, solche Hunde kann man nicht einsetzen.

Dem kann ich wirklich nur widersprechen, das ist so nicht und ich würde das auch niemals pauschalisieren. Es ist sicher manchmal schwieriger im Außenverhältnis, weil man auf Vorurteile trifft. Der Hund selber hat das überhaupt nicht bestätigt. Ein ganz, ganz sauberer Hund, ein wunderbares Wesen und ein ganz tolles Team. Es geht alles, wenn das Miteinander und die Arbeit wirklich bedacht sind und die Achtsamkeit auf den Hund generell gelegt wird. Und man natürlich immer im Kopf behält,

  • was ist das für eine Rasse?
  • Was könnte es dort für Prädispositionen geben?
  • Also worauf sollte ich schon achten?
  • Wozu könnte mein Hund neigen?

Aber auch hier mache man sich kundig, bevor man einen Hund animiert oder eben aus dem Tierschutz übernimmt.

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

[20:23] – Anne

Ihr bildet primär ja die Menschen aus, nicht die Hunde. Du bildest Menschen aus die ihren Hund als Unterstützer einsetzen wollen. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass es dabei ganz viel darum geht, das individuelle Team kennenzulernen, zu unterstützen, zu begleiten und den Mensch darin zu schulen, seinen Hund lesen zu können.

Wenn du sagst es ist der Charakter und das Individuum, dann muss ja vor allen Dingen der Mensch lernen. Wie kommuniziert mein Hund, was kann ich ihm ansehen? Was kann ich machen?

 

Wie kommuniziert mein Hund und was kann ich ihm ansehen?

 

[20:56] – Sandra

Ganz genau. Also das ist wirklich auch unsere Zielsetzung. Deswegen bilde ich auch keine Hunde alleine aus. Auch hier gibt es Anfragen, ähnlich wie im Bereich der Assistenzhunde, fragen Menschen im Bereich der Therapiebegleithunde, ob wir die Hunde für sie ausbilden. Also das tun wir nicht. Denn für mich ist ganz klar, ich arbeite nur mit einem Team und unsere Fortbildung läuft über 15 Monate. Das heißt, diese Teams werden engmaschig begleitet, betreut und unterstützt.

Ich bin die gesamte Zeit dabei und sehe die Entwicklung. Es ist für uns ja auch so wertvoll. Denn in 15 Monaten, egal ob es jetzt ein Welpe oder schon ein älterer Hund ist, entwickelt sich jeder Hund, natürlich aber auch der Mensch. Und dann zu sehen, wie diese Teams auch zusammenwachsen und vielleicht Hürden nehmen, die der Mensch vorher als solche betrachtet hat, die aber eigentlich gar nicht solche waren, sondern vielleicht auch Stärken des Hundes waren.

Das ist für uns immer ganz wertvoll und manchmal auch sehr herzerwärmend zu sehen, wie Mensch und Hund sich gemeinsam entwickeln und manchmal auch Wege gehen, die vorher überhaupt nicht so angedacht waren. Also das ist ganz, ganz toll. Um diese Achtsamkeit dann auch zu erleben, dass der Mensch seinem Hund näherkommt, man gegenseitig sich wertschätzt, die Arbeit auf Augenhöhe stattfindet und der Hund eben auch Entscheidungsträger ist, dass ist in unserer Arbeit ganz wichtig.

 

Der Hund muss auch sagen können: „Das möchte ich oder das möchte ich nicht.“

 

Der Hund muss in der Lage sein und es muss ihm gewährt werden, dass er oder sie auch sagen kann das möchte ich oder das möchte ich nicht. Sei es jetzt mit Individualdistanzen oder aber was du vorhin mit den Böden erwähnt hast. Ich kann das nur bestätigen, dass manche Settings für den Hund nicht nur ungewohnt, sondern auch vielleicht beängstigend sind. Dass man dann wirklich sagt, das geht noch nicht. Wir haben das oft mit neuen Gerüchen z.B. ein Urinbeutel oder sowas, wenn die Hunde das noch nicht kennen, dass sie dann sagen „Hier fühle ich mich unwohl“. Dann müssen wir gehen und dann trainiert man es. Entweder es klappt dann oder es sind dann einfach Settings, wo man ganz realistisch sagen muss „Das ist jetzt für uns nichts, wir müssen uns etwas anderes suchen“.

[23:42] – Anne

Oder man verändert vielleicht das Setting auch nochmal. Ich kenne einen Fall, wo der Hund in dem Einsatz eine Geräuschempfindlichkeit entwickelt hat. Wenn im Krankenhaus jemandem der Besteckkorb vom Einsammeln der Bestecke runtergefallen ist und der Hund sich super erschrocken hat. Da hat man dann geschaut, dass man außerhalb dieser Zeiten, wenn das Besteck eingesammelt wurde, erst mit ihm gearbeitet hat.

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

[24:09] – Sandra

Wenn ich da eben was aufgreifen darf. Ganz, ganz wichtiger Gedanke, das ist es natürlich im Management, wenn wir beim ersten Mal beispielsweise nach ein paar Einheiten auf den Schulhof gehen, dann suchen wir nach Zeiten, wenn nicht gerade Pause ist, sondern Zeiten, wo vielleicht ein, zwei, drei Personen auf dem Schulhof sind. Das kann man dann schrittweise erhöhen. Genau das, was du auch sagst, dass erste Mal sollte nicht so geplant und strukturiert sein, dass der Hund da absolut geschockt wieder rauskommt.

[24:45] – Anne

Und selbst wenn man zur Pause geht, dann vielleicht nicht zum Beginn, wenn alle schreiend rausgelaufen kommen, sondern eher zum Ende, wenn alle so langsam wieder reingehen. Das ist für die Hunde auch nochmal einfacher.

 

Säulen einer Ausbildung zum Thema Tiergestützte Intervention

 

Sandra, ich weiß von dir und das ist der Grund weshalb ich dich dazu eingeladen habe, ich hab ja vorhin schon gesagt, ich war da immer sehr skeptisch was dieses Thema „Tiergestützt“ angeht, weil ich es halt häufig so erlebt habe, dass die Tiere angebunden waren, dass sie sich anfassen lassen mussten.

Jetzt hast du schon gesagt, „Nein, der Hund darf kommunizieren, ich will, dass der Hund eigene Strategien lernt“. Also da auch nochmal wirklich ein sehr auf Hund orientiertes Vorgehen. Was ja im Prinzip auch für den Menschen schöner ist, wenn der Hund den Kontakt freiwillig sucht und nicht sozusagen gezwungen wird. Das heißt im Umkehrschluss, dass ich als Hundehalter, als der Mensch, der den Hund betreut, auch damit leben muss und Plan B in der Tasche haben muss, wenn der Hund sagt „Nee, heute und hier geht es nicht“, weil ich habe ja einen Auftrag zu erfüllen.

Das sind sicherlich auch Inhalte, die man in der Ausbildung lernt. Aber was gehört in eine solche Ausbildung ganz, ganz wichtig rein, egal wo ich sie mache? Oder was sind die Säulen einer Ausbildung zum Thema Tiergestützte Intervention? 

[26:22] – Sandra

Also wenn ich deine Gedanken gerade nochmal aufnehmen darf, das ist natürlich sehr wichtig. Genau, der Hund muss wirklich gleichberechtigt sein und Perspektivwechsel, genau was du sagst.

Das bedeutet natürlich für viele Hundehalter, die gegebenenfalls auch von einem Hundeplatz zu uns kommen, wo sie es anders gelernt haben, dass sie mit sehr viel Frustrationstoleranz erst einmal darangehen müssen.

Denn wenn der Hund nun sagt „Ich möchte das nicht“, dann ist das so und da wird er nicht mit der Leine hingezogen. Und das geht bestimmt für den Menschen, das haben wir ja auch alle schon erlebt, dann anfangs damit einher, dass man peinlich berührt ist. Man sagt „Huch, das hat er noch nie gemacht, sonst mag er Menschen eigentlich“. Das ist aber alles nicht schlimm, denn das gehört dazu, dass man dann auch für sich selber eine gewisse Souveränität entwickelt. Zu sagen, so, er möchte das jetzt nicht. Denn das ist ja die Werthaltigkeit. Es macht doch nur Sinn tiergestützt zu arbeiten, wenn ich genau auch das schätze, dass das Tier, in diesem Fall der Hund, auch sagen darf „Hör mal, so möchte ich das nicht“.

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

Oder wenn mein Gegenüber beispielsweise sehr laut ist, dass der Hund dann auch zeigt, so gehe ich nicht auf mein Gegenüber zu. Das ist mir zu laut. Oder die laufen zu schnell, hier ist zu viel Action, das mag ich nicht. Denn dadurch erreiche ich doch auch irgendetwas bei meinen Klienten, die dann auch sehen, der Hund ist ganz authentisch und möchte jetzt nicht kommen. Und dann, wie Anne das auch gesagt hat, muss ich das Setting ändern.

Also, wenn wir jetzt über Kinder sprechen, lernen sie, okay ich muss mich beispielsweise langsamer bewegen, ich muss ruhiger sein, denn sonst wird der Hund nicht zu mir kommen. Und da habe ich schon jetzt etwas mit erreicht. Deswegen finde ich, dass diese absolute Entscheidungsfreiheit des Hundes in so einem Setting, in Bezug auf seine eigene Individualdistanz gehört. Und manchmal, das haben wir ja auch schon gehabt, gibt es auch Gründe die wir nicht wahrnehmen.

 

Der Hund macht nichts ohne Grund

 

Ich hatte beispielsweise einen Hund mit einer Dame, die ich als sehr offen, freundlich zugewandt empfunden habe und er wollte da einfach nicht hingehen. Im Nachgang stellte sich heraus, dass die Dame Antidepressiva nahm und für ihn war dieser Geruch unangenehm. Dies habe ich dann auch nochmal mit anderen Menschen erlebt. Das sind natürlich Dinge, die wir Menschen so erstmal nicht wahrnehmen. Deswegen sag ich auch immer Achtsamkeit. Der Hund macht nichts ohne Grund. Und vielleicht nimmt er etwas wahr, was wir noch nicht wissen.

Da muss man auch immer noch mal recherchieren und ganz oft ist man überrascht. Denn ich kenne es eigentlich nicht, dass der Hund etwas ohne Grund macht. Auch da wieder, als Mensch muss man offen sein. Für den Teilnehmer ist dies sicherlich eine Säule. Ich muss bereit sein, über den Tellerrand zu schauen. Ich muss, das hat Anne vorhin erwähnt, gerne mit Menschen arbeiten. Offen sein, flexibel sein, geduldig sein und natürlich auch gerade diese Frustrationstoleranz mit aufbringen.

Und ja, innovativ sein! Wenn Plan A nicht geht, dann muss ich Plan B und Plan C haben. In der Arbeit mit einem Klienten plus einem Tier wird dies immer nötig sein. Man muss auch ganz viel Flexibilität mitbringen. Humor hilft immer, um sich dann auch aus Situationen einfach gelöst zu entfernen. Es nicht mit nach Hause nehmen. Und ganz klar, je nachdem was das Berufsfeld ist, muss man sehr belastbar sein. Da muss man auch auf sich selber schauen, um zu sehen, was nehme ich mit und was spiegelt mein Hund vielleicht mir dann auch noch.

Denn auch der Hund wird in diesen Settings, das darf man nicht vergessen, sehr belastet. Auch die nehmen emotionale Lasten mit. Auch da muss ich immer schauen, nicht nur für mich selber, auch für den Hund. Was haben wir an Entspannungsmöglichkeiten? Das ist schon die Säule des Teilnehmers.

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

[30:39] – Anne

Ich merke mal ganz kurz was an.

Mir sind jetzt bei dem, was du gesagt hast, zwei Sachen eingefallen, wie ich finde die da auch noch wichtig sind. Das eine, wir haben jetzt schon mehrfach gesagt „Der Mensch steht für seinen Hund ein“. Das heißt, ich muss als Mensch und da vor allen Dingen, liebe Frauen, spreche ich euch an, denn wir haben ja häufiger ein Problem damit „NEIN“ zu sagen oder „NEIN, das passt heute für meinen Hund nicht und wir machen jetzt etwas anderes, oder das Setting ist jetzt vorbei, weil der Hund möchte nicht mehr“.

 

Die Verantwortung für den Hund ist da

 

Auch wenn dann vielleicht ein Kindertränchen kullert. Man darf das liebevoll und wertschätzend machen. Aber die Verantwortung für den Hund ist nun mal da. Und das zweite, wo du das gerade sagtest mit dem, die Hunde nehmen ja auch eine Last auf bzw. sie nehmen eine Last mit ist, dass ich dann aus meiner Hundetrainerin und auch Hundehalterin Perspektive ganz wichtig finde, dass der Hund, selbst wenn er dieses Settings gut kann, auch sonst im Alltag nicht viele Baustellen haben darf. Damit er eben nicht einen super vollen Stundenplan hat, sondern der Rest der Woche dann wirklich da ist, um wieder aufzutanken, seine Bedürfnisse zu erfüllen, im Freilauf zu sein, zuhause entspannt zu sein, was auch immer.

Also wenn er jetzt z.B. riesig Trennungsstress hat oder er darf nie in den Freilauf und ist immer an der kurzen Leine, weil er ganz viele Ängste hat oder sonst mit Aggressionsverhalten anderen Hunden gegenüber reagiert, dann hat er ja außerhalb dieser Settings gar nicht die Möglichkeit seinen Akku wieder aufzufüllen.

[32:39] – Sandra

Ganz ganz wichtiger Punkt und da gehen wir in vielen Modulen darauf ein. Auch Praxismodule, denn auch Entspannungstechniken sind ja nicht für alle gleich. Also weder für den Menschen noch für den Hund. Der eine präferiert dies der andere das und das muss man ja auch herausfinden. Was auch immer ein schwieriges Thema ist, sind die Anzahl und die Länge der Einheiten. Wenn wir sagen, ganz klar maximal zwei Einheiten die Woche und eine Einheit ist maximal 45 Minuten, mit einem erfahrenen Hund.

Am Anfang kann eine Einheit 15 Minuten sein und dann höre ich wieder auf, weil das für den Hund reicht. Auch da ist es genau was Anne sagt, ihr müsst euch abgrenzen können. Es geht ja um das Team. Man will mit einander wachsen, aber es soll ja auch nachhaltig gearbeitet werden. Und dazu gehört eben, dass man auch dem gegenüber dann sagt, „Also diese Einheiten sind keine 60 Minuten, es ist kürzer“ oder gegebenenfalls, wenn ich nur einen Hund habe, nimmt dieser eben nur 15 Minuten teil und dann machen wir etwas anderes.

Oder wenn ich die Möglichkeit bzw. das Glück habe, einen zweiten oder einen dritten Hund zu haben, vielleicht sogar noch jemanden, mit dem ich kooperativ arbeite, dass man dann sagt, „So, und jetzt setzen wir einen weiteren Hund ein und machen dann ein etwas anderes Setting“. Das ist immer möglich, aber das ist natürlich auch ganz, ganz wichtig.

 

Ausbildungsinhalte

 

[32:25] – Anne

Ich möchte gerne mit dir auf deine oder eure Ausbildungsinhalte noch zu sprechen kommen und auch auf den Aufbau der Ausbildung, weil ich habe viele Ausbildungen in diesem Bereich gesehen, die mich wirklich skeptisch gemacht haben.

Sandra schickt mir seit zwei oder drei Jahren immer die Einladung zu ihrem Symposium und weil ich mich vorher nicht so viel mit Sandra beschäftigt habe, habe ich die immer einfach gelöscht und gedacht, „Tiergestütztes? Nee, da bin ich raus“.

Seit Sandra und ich uns aber näher kennengelernt und angefangen haben, uns darüber auszutauschen, habe ich gesehen, „Oh, es gibt also doch Wege, es anders zu machen“ und es so zu machen, dass es dem Klienten gerecht wird, auch ehrlich und authentisch ist, dem Therapeuten, Coach, Pädagogen gerecht werden kann und dem Hund.

Dass es wirklich für alle drei schön ist und deswegen, sag mir doch mal oder sag unseren Zuhörern, ich weiß es ja mittlerweile:

 

Was sind die Säulen eurer Ausbildung?

 

[35:25] – Sandra

Und nachdem du das Jahrelang gelöscht hast, nimmst du dieses Jahr nicht nur am Symposium teil, nein, du bist sogar einer unserer Dozenten. Was mich sehr freut.

Weil das ist genau der Punkt, ich lege sehr viel Wert auf qualitativ hochwertige Dozenten und natürlich nicht nur im Bereich Training mit dem Hund, sondern auch Dozenten im Bereich Geriatrie, Medizin, Pädagogik, also der Grundbaustein. Denn unsere Fortbildung ist so strukturiert, dass wir 15 Module haben, ein Modul pro Monat.

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

Es ist also berufsbegleitend angedacht. Es soll ja auch Freude bereiten und es ist immer viel Arbeit. Das ist mir bewusst. Deswegen machen wir es auch nur einmal im Monat. Ich gebe dir Recht Anne, es gibt leider sehr viele nicht so tolle Ausbildungen. Was mich immer geärgert hat war, wenn in wenigen Wochenenden ein Hund als Therapiebegleithund in irgendeiner Form qualifiziert werden sollte. Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.

 

Vorgabe der Dachverbände

 

Und die Dachverbände geben 227 Stunden vor und so mache ich das auch. Weil ich glaube wie gesagt, man wächst ja auch als Team, man muss begleitet werden und man sollte in den unterschiedlichen Fachgebieten auch wirklich hochwertige Dozenten haben.

Also wir machen die Grundausbildung dann wirklich beispielsweise im Bereich Geriatrie und Gerontologie, also mit älteren Menschen arbeiten, über zwei Ärzte die aus diesem Bereich auch kommen. Das sind Fachärzte, die dann auch solche Grundlagen wie Krankheitsbilder vorstellen. Denn wenn ich als Team die Krankheitsbilder meines Klienten nicht kenne, z.B. eine Demenz und wie sie sich die in der Praxis darstellt, kann ich meinen Hund auch nicht angemessen einsetzen.

Das Gleiche haben wir dann auch im Bereich Kinder- und Jugendarbeit. Wir haben da einen Psychologen, der beispielsweise die gängigsten Krankheitsbilder vorstellt, wie ADHS und so weiter. Was bedeutet das? Wie stellt sich denn so ein Kind dar? Was heißt das für meinen Hund? Was heißt das für mich? Worauf muss ich da spezifisch achten? Denn auch da wieder Management. Ich muss natürlich immer auch situationsgerecht und klientengerecht vorbereitet sein.

 

Plan B und Plan C für besondere Situationen haben

 

Und eben vielleicht dann auch Plan B und C für diese Situation haben. Neben der Theorieausbildung, die wir dann machen, ist jedes zweite Modul auch wieder ein Praxismodul. Da wird auch theoretisches natürlich besprochen, wie Stressbeschwichtigungssignale. Ich muss natürlich die Theorie kennen, um dann die Anwendung auf meinen Hund zu haben. Wir nehmen maximal zehn Teams auf, denn mehr kann man nicht engmaschig und passgenau betreuen, denn jedes Team ist anders.

Jeder Mensch ist anders und jeder Hund ist anders. Jedes Team hat auch andere Bedürfnisse. Daher nur 10 Teams, denn auch in der Umsetzung der praktischen Arbeit geht mehr nicht.

[39:00] – Anne
Das heißt, sie lernen auch solche Sachen wie einen Rollator bei euch kennen?

[39:15] – Sandra

Ganz genau. Im Modul 1 z.B. gehen wir gemeinsam in Oberhausen im Kaisergarten eine Runde machen. Dort habe ich da ganz viele Reize. In der Regel filmen wir dies auch, um uns ein Bild zu machen. Wo stehe ich, wo steht der Hund, wo steht das Team? Dort gibt es natürlich auch verschiedene Untergründe, eine Brücke, ein Waldweg aber auch was einen gepflasterten Weg.Kennt der Hund das schon alles oder vielleicht noch nicht.

 

Was kennt dein Hund und was vielleicht noch nicht

 

Dann gibt es dort freilaufende Tiere. Wie geht der Hund damit um? Vor allem wie managt sein Teampartner Mensch das, wenn der Hund beispielsweise unsicher ist? Oder wie achtsam ist der Teampartner, wenn da auf einmal eine Kuh, ein Pfau oder Schafe stehen? So verschaffen wir uns schon im ersten Modul einfach einen Eindruck, ganz wertfrei. Um dann auch in der Reflektion sagen zu können, wenn wir uns die Videos gemeinsam anschauen, wie habt ihr das empfunden? Wie meint ihr, hat euer Hund das empfunden?

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

Und ja, gibt es Dinge, die ihr vielleicht verbessern möchtet oder wo ihr sagt „Mensch, da fühle ich mich selber auch noch unsicher oder das kennt mein Hund auch noch nicht, wie kann ich da am besten drangehen und diese Hilfestellung einfach geben?“.  Das Schöne daran ist, dass wir alle ein Team sind, dass man sich gegenseitig auch unterstützt, dass alle an der Thematik interessiert sind und keiner irgendwie sagen wird, „Ah, das war aber doof oder dein Hund hat gebellt, was war das denn?“.

 

Über die Zeit kleinschrittig verschiedenen Dinge kennenlernen

 

Das gibt es natürlich nicht. Jeder hat so seine eigenen Päckchen. Ist ja ganz normal und auch vollkommen wertfrei. Wir versuchen einfach durch gemeinsame Unterstützung über diese Monate das so zu erarbeiten, dass jedes Team hinterher sagt, „Das ist ganz, ganz toll was wir hier machen. Und mein Hund ist auch toll mit allen Stärken und allen Schwächen“. Und dass man natürlich über diese Zeit kleinschrittig auch solche Dinge kennenlernt. Wir arbeiten mit Rollator, mit verschiedenen Situationen, wie Männern mit Mantel, mit Hut oder mit Krücken.

Normalerweise, natürlich vor Corona, haben wir einen Stadtplan gemacht, wo andere Reize nochmal aufgenommen werden, um dann zu schauen, was kennt der Hund, wie lang schafft er das? Und wenn er nur 20 Minuten schafft, dann gehen die Teilnehmer auch wieder.

Aber ich muss auch mal Dinge üben. Das ist auch ganz, ganz wichtig und das sehe ich natürlich dann auch in den letzten Monaten der Fortbildung. Wer hat was gemacht? Auch wenn mein Hund vielleicht die Stadt nicht mag, aber wir müssen doch in der Lage sein, dass wir mal ein Eis kaufen gehen, ohne dass er es als ganz schlimm empfindet. So etwas kann man eben auch positiv, kleinschrittig und in kurzen Einheiten üben und für alles andere hoffe ich, dass wir immer Ansprechpartner sind, wir individuelle Übungen gestalten können. Unsere Teilnehmer können natürlich auch Videos machen, uns diese senden und wir besprechen sie dann.

Wie kann man vielleicht etwas ändern oder ist das wirklich so ein großes Problem wie vielleicht auch Dritte, die ein Problem sind und es dann sagen. Das ist auch ein Bereich, wo ihr euch nochmal abgrenzen müsst. Sei es in der Familie, bei Trainern oder eben auch bei Institutionen, die eine unglaubliche Erwartungshaltung an euren Hund und auch an euch haben. Dass er und ihr alles könnt. Ihr werdet auch Sätze hören wie:

 

Wir bilden keine Zirkushunde aus

 

„Er muss Sitz, Platz, Fuß können, er muss Tricks können, er muss sich rollen können“. Das gibt’s bei uns nicht. Wir bilden keine Zirkushunde aus, sondern Hunde, die authentisch sind und dadurch ganz, ganz tolle Dinge leisten. Menschen bewegen, uns bewegen und Klienten auch wirklich auf schweren eigenen Wegen begleiten können. Also lasst euch da bitte, bitte nicht verunsichern und nicht unter Druck setzen. Dies wird kommen, es kommt immer! Aber wir sind da, ruft uns an. Wir können gerne dann auch mal gemeinsam dann entweder darüber weinen oder lachen.

Und dann machen wir einfach weiter. Deswegen auch da ein Bereich des Abgrenzens.

[ 43:02] – Anne

Das heißt, es geht ja wirklich nicht darum, für dich da draußen nochmal zusammengefasst, dass der Hund sich verkleiden lässt oder dass er irgendwelche Tricks macht, sondern es geht darum, dass ein Hund den Menschen berührt im Sinne von sich ihnen zugänglich macht, dass der Hund vielleicht das Bedürfnis hat, Körperkontakt zu Menschen zu suchen. Vielleicht auch nicht. Vielleicht ist der Hund auch einfach nur da. Vielleicht spielt der Hund auch selber mit irgendwas.

Anja bringt an der Stelle immer das Beispiel, dass die Kinder z.B. den Wassernapf für den Hund befüllen dürfen oder den Platz einrichten dürfen. Also solche Sachen. Es geht nicht darum, dass der Hund irgendwelche Kunststückchen macht, irgendwelche Sachen über sich ergehen lässt und erduldet. Sondern es geht wirklich darum, dass der Hund eigeninitiativ mit den Menschen interagiert und auch eigeninitiativ sich wieder zurückzieht, wenn ihm das zu viel wird. Damit er das einfach gut lernen kann.

 

Tiergestützte Therapie Ausbildungszentrum NRW

 

Sandra, Ich finde das Thema immer immer spannender. Ich freue mich total, dass ich jetzt weiß, dass es eure Ausbildung auch gibt. Ihr heißt ja nicht umsonst Tiergestützte Therapie Ausbildungszentrum NRW. Die Ausbildung findet in NRW statt und zwar in Oberhausen, alle 15 Module. Jetzt zu Zeiten des Lockdown macht ihr ganz viel auch in Einzel- und in Zoom Meetings, um da wirklich die Leute trotzdem begleiten zu können. Wenn ich mich jetzt für die Ausbildung interessiere, ist da der Einstieg jederzeit möglich oder gibt es immer einen Stichtag?

Einblicke in die Tiergestützte Intervention

[45:33]  Sandra

Also die Bewerbungsfrist läuft bereits und wir beginnen mit der Fortbildung immer im Februar. Dieses Jahr aber im März. Weil wir es so natürlich kontinuierlich auch einfach begleitend gestalten können. Wie gesagt, wir nehmen maximal 10 Teams auf. Es ist nicht nötig, dass man als Mensch bereits einen Hund hat. Das ist überhaupt keine Vorgabe, denn manchmal entwickeln sich ja auch Dinge. Vielleicht ist man sich auch noch nicht sicher, was für ein Hund vielleicht für ein bestimmtes Setting geeignet ist. Ob wir auch ein Tierschutzhund nehmen könnten, beispielsweise.

Also auch da, man setze sich nicht unter Druck. Denn letztendlich und so ist auch unsere Prüfung am Ende ausgelegt, prüfen wir Theorie und Praxis. Das heißt, es gibt auch zwei Zertifikate, also die Teilnehmer die die Theorie haben, können dann den Praxisteil, die Praxisprüfung als Mensch-Hund-Team jederzeit nachmachen oder auch mit einem Zweithund machen. Da haben wir inzwischen ja auch schon einige Wiederholungstäter, die das ganz, ganz toll machen.

Das ist keine Voraussetzung. Denn wichtig ist auch, der Hund muss für die Prüfung mindestens 15 Monate und nicht älter als sieben Jahre alt sein. Also mit einem alten Hund, weil es einfach für den Hund auch eine große Belastung ist, machen wir die Prüfung nicht. Das ist eben auch die internationale Vorgabe. Man kann sicher mit dem Hund weiterhin arbeiten, wenn es beispielsweise ein sehr kleiner und ein sehr agiler Hund ist. Aber es geht jetzt rein um den Prüfungstermin.

Unsere Räumlichkeiten sind in Oberhausen. Dort finden auch die Seminare statt, jeweils am Wochenende. In diesen Zeiten vermehrt dann auch, wie Anne erwähnt hat, über Webinare oder eben Einzeltreffen. So dass man wirklich dann in 1:1 Setting mit dem Hund Dinge nochmal übt oder auch vertieft. Sei es jetzt der Umgang mit Rollator oder andere bestimmte Dinge dann nochmal übt.

[47:59] – Anne

Liebe Sandra, ich danke dir von ganzem Herzen und dir liebe Zuhörerin auch, dass du uns jetzt schon wieder eine gute Dreiviertelstunde gelauscht hast.

Wenn die Sandra und ich zusammenkommen hören wir immer nicht auf.

 

Tierschutzverein „Animal Advocate“

 

Liebe Sandra, dir erst einmal vielen, vielen lieben Dank für diese schönen Inhalte und Einblicke. Und wir verlinken euch hier drunter die Seite von Sandra und dem Ausbildungszentrum. Ich möchte an der Stelle noch sagen, Sandra macht diese Ausbildung über das Ausbildungszentrum, was Teil von ihrem Tierschutzverein „ANIMAL ADVOCATE“ ist. Das heißt, diese Ausbildung unterstützt gleichzeitig auch noch wunderbar den Verein „ANIMAL ADVOCATE“ und nährt ihn sozusagen. Dies unterstützt wiederum tolle Tierschutzprojekte und das finde ich auch nochmal ganz ganz toll. Weil wir daran auch nochmal sehen, wie sehr es einfach Sandras Herzensprojekt ist.

Und falls du dir noch nicht so ganz sicher bist und sagst „Nee, ich möchte nicht direkt in eine Ausbildung investieren“, empfehle ich dir zwei Wege. Der eine ist, bewirb dich einfach mal bei Sandra bzw. melde dich bei Sandra. Wir geben dir alle Kontaktdaten und dann könnt ihr nochmal gezielt sprechen. Sandra lernt auch immer gerne die Teams vor der Ausbildung schon kennen. Ich verlinke daher auch darunter die Webinare, die wir zusammen zu diesem Thema mit Sandra gemacht haben. Dort kannst du dir dann vielleicht nochmal ein bisschen vertiefende Informationen holen.

Des Weiteren gebe ich dir hier in den Shownotes auch nochmal einen kleinen Gutscheincode. So bekommst du einen kleinen Rabatt als Geschenk von uns und für jeden, der diesen Gutscheincode verwendet, spenden wir nochmal 50 Prozent der Einnahmen des Restes sozusagen an „ANIMAL ADVOCATE“, damit der Verein weitere tolle Tierschutzprojekte machen kann.

Also mit dem Gutscheincode sparst du und wir spenden gleich nochmal on top.

[ 49:50] – Sandra

Ach, liebe Anne, ich bedanke mich ganz, ganz herzlich. Das ist ganz wunderbar. Und ja, bei neuen Teams offeriere ich immer, dass wir uns im Vorfeld treffen. Nicht nur Mensch Mensch sondern natürlich auch mit dem Hund, damit wir uns über den Hund unterhalten können und ich schaue ihn mir auch gerne vorher an.

Das ist natürlich auch alles kostenfrei und wie Anne sagt, ich habe es mal wieder vergessen, alle Erlöse gehen in den Tier- und Naturschutz. Wir machen damit immer ein neues Projekt. Und deswegen nochmal ganz, ganz herzlichen Dank an alle und vor allem an dich liebe Anne, dass ihr uns so toll unterstützt und ihr findet auch die Infos zum Symposium inklusive dem Vortrag von Anne auf der Homepage. Ich bedanke mich ganz herzlich.

[50:46] – Anne

 Vielen lieben Dank.

[50:47] – Sandra

Ich danke.

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